Dlaczego propan butan nie nadaje się do nabijania klimatyzacji?

, 4 kwietnia 2018, 11:10

Nabijanie klimatyzacji samochodowej propanem butanem, czyli popularnym gazem LPG to szaleństwo. Trudno inaczej określić tego typu zabiegi, które jednak w ostatnim czasie są coraz częściej wykonywane. Wyjaśniamy, szczegóły sprawy.

Wzrost ceny czynnika – czas kombinatorów

W ostatnim czasie pisaliśmy o gwałtownym wzroście cen tzw. starego czynnika r134a. Sytuacja spowodowała drastyczne zwiększenie się nielegalnego importu tej substancji spoza UE, ale to niejedyna konsekwencja. Według coraz liczniej docierających do naszej redakcji informacji, nasila się proceder napełniania układów klimatyzacji propanem butanem. Wykonują go warsztaty nieświadome związanych z tym zagrożeń lub też świadomie narażające swoich klientów na niebezpieczeństwo. Najwięcej sygnałów pochodzi z zachodniej części kraju i dotyczy używanych aut importowanych zza granicy. Handlarze, wykorzystując LPG do nabicia klimatyzacji minimalizują koszty przygotowania aut do sprzedaży. Niestety przedstawiciele tej grupy społecznej rzadko zastanawiają się nad konsekwencjami oddania w ręce klienta niebezpiecznego auta.

Dlaczego LPG nie nadaje się do klimatyzacji?

Pomysł zastępowania drogich czynników palnym i niebezpiecznym propanem butanem wydaje się absurdalny, ale trzeba zauważyć, że nie wziął się znikąd. LPG rzeczywiście jest w stanie spełniać funkcję czynnika chłodniczego. Innymi słowy, napełniony nim układ klimatyzacji faktycznie działa. O szczegóły spytaliśmy Marcina Gębalę, eksperta ds. technicznych z firmy TEXA Poland:

– LPG składa się z dwóch gazów nisko wrzących tj. z propanu i butanu. Temperatury ich wrzenia różnią się zasadniczo, ponieważ propan przy ciśnieniu atmosferycznym wrze przy temperaturze -42C, butan zaś przy -0,5C. Są to ważne parametry w stosunku do paliwa, którym jest mieszanina, jednakże, w ujęciu możliwego czynnika nie stanowi to większego problemu. Biorąc pod uwagę tylko ten parametr, można by zastosować tę mieszaninę do napełnienia układu klimatyzacji.

Na tym jednak, zalety propanu butanu jako czynnika do klimatyzacji się kończą. Otwiera się za to cała lista wad. Użycie LPG w układzie klimatyzacji jest niebezpieczne dla kierowcy, mechanika obsługującego samochód, a także dla podzespołów pojazdu.

Zacznijmy od najmniej drastycznych szczegółów. Mechanik, nabijający klimatyzację LPG nie posiada nigdy wiedzy, jaką ilość gazu ma podać do układu tak, aby ten był sprawny w każdych warunkach. Z oczywistych względów, nie istnieją żadne tabele, które zawierałyby informacje na ten temat. W większości przypadków układ będzie zatem działał poprawnie przez krótki czas. Kolejnym aspektem jest niebezpieczeństwo uszkodzenia elementów układu klimatyzacji (głównie kompresora) ze względu na niewłaściwe smarowanie. Stosowane oleje PAG i POE są dobrane do R134a lub R1234yf, a nie do LPG.

Mieszanina propanu i butanu jest palną substancją, która może być – podobnie jak benzyna – stosowana do zasilania silnika pojazdu. Samochodowe instalacje LPG tworzone są w taki sposób, by zminimalizować ryzyko wycieku gazu, zarówno ze zbiornika, jak i przewodów dostarczających go do komory spalania. Układ klimatyzacji nie jest tak konstruowany.

– Tak naprawdę żaden układ klimatyzacji nie jest w 100% szczelny, tym samym może dochodzić do gromadzenia gazu w komorze silnika, co może stanowić poważne niebezpieczeństwo dla użytkownika auta. Mieszanina wybuchowa z powietrzem stanowi już nieznacznie powyżej 2% zawartości LPG, prędkość jego spalania dochodzić może do około 50 cm/s, co stanowi poważne zagrożenie zwłaszcza dla silników zasilanych benzyną bądź LPG. – mówi Marcin Gębala.

Oprócz tego warto zauważyć, że w starszych samochodach powszechne jest uzupełnianie ubytków czynnika, ponieważ ulatnia się on ze względu na nieszczelności. Wykorzystanie w tym celu LPG może być szczególnie niebezpieczne.

Największym zagrożeniem w sytuacji, gdy pod maską pojazdu gromadzi się gaz jest wypadek komunikacyjny. Nawet drobna kolizja może zakończyć się eksplozją. Warto zauważyć, że chłodnica klimatyzacji, w której w trakcie pracy gromadzi się duża ilość gazu, umieszczona jest z przodu pojazdu i jest bezpośrednio zagrożona w przypadku stłuczki.

– Ktoś z czytelników powiedziałby „spokojnie, przecież do dziś urządzenia AGD napełniane są na przykład propanem i nic się nie dzieje”. Można odpowiedzieć- „tak to prawda, ale zazwyczaj nie jeździmy do pracy lodówką…” – pointuje Marcin Gębala.

Klimatyzacja z LPG – niebezpieczeństwo dla mechaników

Obsługa samochodu, w którym wcześniej zastosowano LPG zamiast czynnika chłodzącego wiąże się z ryzykiem dla mechanika. Zwłaszcza, jeśli nie jest on świadom tego, jaki gaz krąży w układzie klimatyzacji. W przypadku operacji odzyskania „czynnika” z układu w szczelnie zamkniętym pomieszczeniu, ryzyko może być naprawdę duże.

Aby zabezpieczyć się przed skutkami opisywanego procederu, warsztaty powinny posiadać tzw. identyfikator czynnika chłodniczego, czyli urządzenie zewnętrzne, które można podłączyć do posiadanej, kompatybilnej z nim stacji klimatyzacji. Taki identyfikator jest zaprojektowany co prawda do wykrycia czy mamy do czynienia z jednym z dwóch czynników – R134a lub R1234yf. Jeżeli jednak nie wykrywa żadnego z nich, można stwierdzić, że w układzie znajduje się niewłaściwa i potencjalnie niebezpieczna substancja.

Zestaw identyfikatora czynnika marki TEXA, kompatybilny ze stacjami do obsługi klimatyzacji z linii KONFORT

Nawet, gdy mechanik wie, że w układzie klimatyzacji znajduje się propan butan, obsługa pojazdu wiąże się z wieloma niedogodnościami. W myśl obowiązujących przepisów prawa, gaz nieznanego składu musi zostać oddany do utylizacji do odpowiedniej jednostki, która taką utylizację prowadzi. Fakt ten powinien być potwierdzony uzyskaniem odpowiedniego dokumentu. Cała procedura może okazać się długotrwała i wyczerpująca, a jej niedopełnienie jest działaniem nielegalnym.

Jak odebrać LPG z układu klimatyzacji?

Na chwilę obecną dopuszczone są dwie  metody odzysku gazu z instalacji.

– Pierwsza z nich wykorzystuje specjalne urządzenie – tzw. rekuperator (w dużym uproszczeniu kompresor przetaczający gaz z układu do specjalnej jednorazowej butli oddawanej do utylizacji wraz z gazem). Druga przewiduje wykorzystanie specjalnej butli wraz z opakowaniem termicznym oraz suchego lodu (zestalonego dwutlenku węgla w postaci kostek). Procedura przewiduje podłączenie przewodu butli bezpośrednio do układu, umieszczenie butli w opakowaniu termicznym, a następnie zasypanie jej suchym lodem. Temperatura sublimacji suchego lodu wynosi blisko -78C, co pozwala na skroplenie gazu w butli i przepływu do niej przeważającej jego części, na zasadzie naczyń połączonych. Należy pamiętać, że metoda ta niesie ze sobą pewne ryzyko, mianowicie sublimujący dwutlenek węgla wypiera tlen, co może prowadzić do bardzo poważnych zaburzeń oddechowych. – opisuje Marcin Gębala z firmy TEXA.

.

Wzrost ceny czynników chłodniczych w znacznym stopniu utrudnia powstrzymanie procederu wykorzystania LPG do obsługi klimatyzacji. Osoby, które dopuszczają się takiej działalności zdając sobie sprawę z potencjalnego zagrożenia, prawdopodobnie zweryfikują swoje podejście dopiero, gdy z ich winy zdarzy się poważny wypadek. Tych, którzy wykonują podobne operacje nie wiedząc o możliwych konsekwencjach, polecamy w miarę możliwości uświadamiać.

Komentarze

Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy, które są wyłącznie prywatną opinią ich autorów. Jeśli uważasz, że któryś z kometarzy jest obraźliwy, zgłoś to pod adres redakcja@motofocus.pl.

Troll, 4 kwietnia 2018, 14:37 230 -6

W trakcie symulowanego zderzenia, użyty w aucie czynnik chłodniczy R-1234yf uległ zapalaniu, po czym w kontakcie ze środkami gaszącymi (przede wszystkim wodą) przekształcił się w toksyczny kwas fluorowodorowy. Ogromną szkodliwość tej substancji dla ludzkiego organizmu potwierdziły także testy takich niemieckich pism jak Auto Bild oraz Zeit.
Z dwojga złego wolę LPG.

Odpowiedz

PAWEL, 6 kwietnia 2018, 8:51 14 -139

Bzdura i niemiecka propaganda aby stosować co2 który jest bardziej niebezpieczny

Odpowiedz

pepe, 6 kwietnia 2018, 17:56 153 -4

CO2 niebezpieczny ?
Uwaga na wodę gazowaną.

Odpowiedz

gość, 8 kwietnia 2018, 19:15 14 -58

zanim coś skomentujesz, odrób lekcje..
poczytaj o ciśnieniach w instalacji CO2, to może wyłapiesz, gdzie jest niebezpieczeństwo

Odpowiedz

dsds, 4 lipca 2018, 20:00 33 0

wiesz jakie ciśnienie jest w cylindrach pracującego silnika? to jest dopiero niebezpieczne ohohoho

Odpowiedz

hans kloos, 6 sierpnia 2018, 11:29 0 0

Instalacja CO 2 w klimatyzacji pracuje na cisnieniu 40 -50 bar.A to juz duzo i jest niebezpieczne! Nie gaz jako taki. Propan ,Izobutan i inne ponoc moga byc .

Odpowiedz

deadly, 9 kwietnia 2018, 9:05 31 -23

Trolu, nie masz żadnej wiedzy na temat.... wiesz jakie były początki R1234yf?? Wiesz skąd się to wzięło?? Czytałeś te artykuły?? Wiesz o co tam w ogóle chodziło?? Poczytaj, doszkol się a później się wypowiadaj. Ostatnia rzecz, czy w tym artykule wyczytałeś że r1234yf jest taki super bezpieczny.....??

Odpowiedz

ChłopakiWyTakNaSerio?, 23 sierpnia 2018, 3:08 0 0

AutoBild i Zeit to tabloidy pokroju Faktu i Superexpressu...

Odpowiedz

Kierowca, 4 kwietnia 2018, 16:01 105 -2

Troll popieram cie. Masz rację ale o tym nikt nie powie. Ważne żeby największy złodziej czytaj państwo miało jak największe zyski. 1234 yf jest chyba najgorszym wynalazkiem od czasów wojny. Ale lobby zza oceanu jest mocniejsze od całej UE. A życie ludzkie warte tyle co nic.

Odpowiedz

Anonim, 18 lipca 2018, 22:30 8 0

Wielu o tym mówi i pisze ale wszystkie mainstreamowe środki przekazu udają, że nie ma sprawy. Wielkie koncerny bez owijania w bawełnę przedstawiają jaki jest deal - w razie rozpowszechniania niekorzystnych (o tym czy prawdziwych, czy nie możemy latami walczyć w sądach) informacji kampanie reklamowe zostaną wycofane. Wprowadzenie jako obowiązkowego i niezastępowanego alternatywnymi substancjami czynnika objętego ochroną patentową czyli de facto wymuszenie korzystania z usług monopolisty jest przekrętem na skalę przy której ustawione przetargi na cyfryzację tej czy innej jednostki administracyjnej itp. skandale dla których zbadania powstają specjalne komisje komisje - brzmią jak pierdnięcie ryjówki przy wybuchu wulkanu. Wszystkim socjopatom, którzy przedłożyli swój interes nad zdrowie i bezpieczeństwo milionów kierowców należy się pobyt w zablokowanej po kolizji kabinie samochodu wypełnionej fluorowodorem pochodzącym z reakcji wody z 1234yf.

Odpowiedz

Swojak, 4 kwietnia 2018, 17:27 148 -3

W Australii propanem nabijają klimy i co? Da się? Poczytajcie czego używają w USA, Kanadzie również.

Odpowiedz

Radek, 4 kwietnia 2018, 19:24 93 -6

Autor tego artykułu jak widać nie ma pojęcia o chłodnictwo, myli pojęcia i ma bujną wyobraźnię. Jeszcze nie widziałem żeby REKUPERATOREM odzyskiwac czynnik chłodniczy, butli okladanych suchym lodem też nie, a pracuje w chłodnictwie w którym używa się dużo bardziej szkodliwych czynników od propanu. Legitymuje się również uprawnieniami fgaz w zakresie konserwacji instalacji i również likwidacji urządzeń i takich bredni jeszcze nie czytałem.

Odpowiedz

zysio, 4 kwietnia 2018, 21:30 22 -4

Pełna zgoda R134a -> CARE 30 (50% R290 + 50% R600a)

Odpowiedz

thomas, 10 sierpnia 2018, 18:43 3 0

50% R290 czyli propan i 50%R600a czyli izobutan. Ludzie wszystko kupią, byle to nazwać w zagmatwany sposób.

Odpowiedz

Krystian, 6 kwietnia 2018, 13:46 5 -36

To, że nie widziałeś to nie znaczy że się tak nie powinno robić. Oni piszą jak jest zgodnie z przepisami, a jak ty sobie wypuszczasz gaz pod chmurkę to Twoja sprawa. Z tymi uprawnieniami to mnie rozbawiłeś. jak ktoś robi w tej branży dłużej niż parę lat to wie jak się na fgazy dostawało uprawnienia. Więcej pan się chwalisz niż faktycznie wiesz.

Odpowiedz

Radek, 9 kwietnia 2018, 20:16 35 -2

Najwyrazniej kolego pomyliles fgazy z zielona karta, wydawana do 2015r bodajze. Dziwne ze nikt nie placze z powodu ulatniania propanbutanu do atmosfery podczas odpinania pistoletu przy tankowanie log. Wtedy też potrzebne butle okladane suchym lodem? Poza tym nie mówię o wypuszczeniu czynnika do atmosfery A o jego odzyskaniu za pomocą stacji odzysku. Jak widać kolego masz marne pojęcie, bo w naszej branży słowo rekuperator na pewno nie oznacza stacji odzysku czynników. O przepisach autor tego artykułu też ma nikłe pojecie

Odpowiedz

zysio, 4 kwietnia 2018, 21:27 22 -4

A i nie "rekuperator ino stacja odzysku ćwok"!

Odpowiedz

Zenon, 9 kwietnia 2018, 8:37 7 -5

Zbysio zanim coś napiszesz to zadaj sobie choć odrobinę trudu i sprawdź co to za urządzenie, a nie pisz pierdół bo od razu widać że nie wiesz o czym prawisz

Odpowiedz

OlejOlej, 4 kwietnia 2018, 22:58 80 -1

Artykuł napędzający kasę dystrybutorom czynnika . Bajki piszecie ,zgadzam się z kolegami poniżej . Minus dla prowadzącego .

Odpowiedz

Jurek, 9 kwietnia 2018, 8:40 1 -28

Ty to jesteś sprytny dopiero... tu nie chodzi o czynnik, tu chodzi stricte o kwestie prawno-techniczne. Jeśli tego nie czaisz, nie strzęp sobie języka

Odpowiedz

Jacek, 5 kwietnia 2018, 8:28 67 -1

Bardziej interesujące jest jak dużą łapówę zapłacił producent nowego czynnika i komu z KE że tak skutecznie za lobbowali by wprowadzić nowy czynnik na który maja monopol.
Rynek próżni nie znosi. Opisywane rozwiązania i prywatny import to odpowiedź ludzi na pazerność i przepisy wprowadzane dla korzyści bardzo wąskiej grupy osób.

Odpowiedz

jaras, 9 kwietnia 2018, 9:11 4 -25

Jacku, unia nie lobbuje bezpośrednio, przecież możesz zastosować dowolny czynnik, jedyne ograniczenie to GWP musi być niższe jak 150, tyle. A tak przy okazji to GWP dla propan-butanu to ponad 3500, dla r134a to 1430.

Odpowiedz

Judeasz, 1 lipca 2018, 10:11 14 0

GWP dla Propanu to 3, słownie trzy.
[LINK]

Odpowiedz

jack123456, 4 września 2018, 20:46 0 0

musisz się jaszcze dużo w życiu nauczyć
więc radze ci idż do szkoły dzieciaku

Odpowiedz

obi-1, 5 kwietnia 2018, 8:54 26 -1

mówił świadomy naciągacz ( fachowiec) z TEXA,s....ć mi się chce zaraz jak czytam te gładkie kłamstwa.

Odpowiedz

youth, 9 kwietnia 2018, 9:15 0 -17

konkrety?? rzucasz frazesami nic nie wnoszącymi do sprawy, zrozumiałeś tekst??

Odpowiedz

@28cali, 5 kwietnia 2018, 10:34 16 -1

"co stanowi poważne zagrożenie zwłaszcza dla silników zasilanych etyliną bądź LPG. – mówi Marcin Gębala." - ETYLINA.... :-)

Odpowiedz

Hujik, 5 kwietnia 2018, 21:06 0 -9

Z czym masz problem?

Odpowiedz

ndof, 23 kwietnia 2018, 1:33 12 0

Może z tym, że etylina zniknęła ze sprzedaży jakoś w latach 90. ubiegłego wieku.

Odpowiedz

gość, 8 kwietnia 2018, 19:17 0 -5

czegoś nie zrozumiałeś?

Odpowiedz

baca, 5 kwietnia 2018, 15:52 37 0

Niezła ściema:)) Chyba pisane pod dyktando eurokratów!

Odpowiedz

R123yf feee, 5 kwietnia 2018, 20:08 55 0

To propan bardzo szkodliwy i niebezpieczny a R1234yf jest cacy co? Brednie pisze .Jeszcze chwila jak wielcy w UE się dowiedzą to LPG w Polsce też będzie kosztować 100 zyla za litr

Odpowiedz

Elon, 6 kwietnia 2018, 8:40 2 -6

Nie mowa tu o propanie, tylko o propan-butanie koleżko. Mieszaninie, a nie jednym gazie.

Odpowiedz

ndof, 21 czerwca 2018, 0:47 18 0

To dlaczego autor nie napisał o propanie (R290), który jest pełnoprawnym czynnikiem chłodniczym, a którego kilogram kosztuje jakieś 5zł?

Odpowiedz

arni, 30 lipca 2018, 21:20 1 -3

340 gram propanu kosztuje 55zł

Odpowiedz

quick_nick, 5 kwietnia 2018, 20:31 21 -2

Jak tylko ceny r134 zaczely rosnac to mowilem ze narod przeskoczy na lpg.

Odpowiedz

quick_nick, 5 kwietnia 2018, 20:40 18 -1

W ramach solidarnosci branzowej proponuje zeby stosowac nieformalne oznakowanie jezeli napelniacie klime lpg(moze pomalowanie na jakis kolor gniazd serwisowych). Zapobiegło by to nieszczesciu gdyby ktoś nieświadomie probowal uzupelniac instalacje nabita lpg gazem r134.

Odpowiedz

aaaaa, 17 lipca 2018, 22:10 3 0

Malujmy korki na złączach na żółto nie musi być cały wystarczy kropka tylko żeby była widoczna .

Odpowiedz

Maslaqs, 30 lipca 2018, 21:10 0 -1

Myślę że koledze bardziej chodzi o zanieczyszczenie gazu chłodniczego w zasobniku odzyskującej go maszyny 😉

Odpowiedz

Elon, 6 kwietnia 2018, 9:03 5 -8

Panowie, czy ktoś tu czyta artykuły, czy od razu przewijacie, by zostawić komentarz? Tekst dotyczy nabijania klimatyzacji propan-butanem - tak, takim prosto z butli dostępnej na każdej np. stacji benzynowej. Za to pod tekstem gro komentarzy o nabijaniu klimy propanem. Ludzie, nie o tym jest ten tekst! To jest o handlarzach aut, którzy biorą zwykłą butlę z kuchenki i ładują gaz prosto z niej do układu. I to jest waszym zdaniem ok i bezpieczne?

Odpowiedz

propan-butan, 23 maja 2018, 21:08 3 -1

postawa handlarza jest nie OK, ale na użytek wlasny?? mając stare auto, niechcąc już inwestować w wymiane przewodów (ze starości) dopompowując gazu za 20 zł na pół roku to chyba różnica...??

Odpowiedz

ndof, 21 czerwca 2018, 0:54 5 -1

No dobra, ale przecież dla działania klimatyzacji różnica między propanem a jego mieszaniną z butanem (LPG) jest taka, że skuteczność chłodzenia jest dla LPG nieco niższa, niż dla propanu (R290). Poza tym różnic żadnych nie ma, serwis wygląda identycznie.

Odpowiedz

Maslaqs, 30 lipca 2018, 21:22 0 0

Propan butan a butan nie wielka różnica pali się tak samo... Butan stosuje się w kuchenkach turystycznych na pojemniki 210g gdzie taki to pojemnik z cienkiej blachy według przepisow jest super bezpieczny i atestowany, nie widzę problemu by stosowac go w układzie gdzie 30% butanu zastepuje 100% standardowego odczynnika

Odpowiedz

Marek, 6 kwietnia 2018, 9:18 3 -28

Propan Bhutan jest latwopalny wystarczy łuk elektryczny i wybuch gotowy a co do Australii to jest tam co2 lub r12. Zaś gaz 1234yf pali się przy około 500 stopni r134a przy 840 stopni i taka ilość gazu nie jest niebezpieczna dla zdrowia przy zapłonie a propaganda niemiecka robi to specjalnie

Odpowiedz

Maxxxxx, 6 kwietnia 2018, 10:59 1 -13

Proponuję przeczytać tytuł a później tekst ZE ZROZUMIENIEM, a następnie przeczytać jeszcze raz swoje komentarze.... internetowych fachowców tutaj moc....

Odpowiedz

BET1S, 8 kwietnia 2018, 8:50 39 -1

Dziwne ze cena R134a poza UE jest na stałym poziomie. Walą nas na kasę. A co do propan butanu testowałem klimkę przez 1 sezon i układ dalej pracuję. Olej ten sam PAG 46. Cena napelnienia około 2 zł. Pozdrawiam.

Odpowiedz

deadly, 9 kwietnia 2018, 8:42 6 -31

Rób swoje ryzyko jest Twoje :) ....

Odpowiedz

dzik w sosnę, 8 maja 2018, 21:51 0 -1

HEJ mam zapytanie chcę napełnic klimę w honda civic powinno być 550 gr czynnika 134a i też tyle wlałem lecz LPG bo miałem butlę na wadzę no i słabo chodzi ta klima ..Czy wlać sam propan np z kartuszy też w tej ilości .

Odpowiedz

Szupi, 9 maja 2018, 0:09 0 -1

Ilosc zalezy od gestosci, ktora jest rozna dla pb i r134a. Nabijaj na ciśnienie. Jaka masz instalacje, z czego robiona?

Odpowiedz

ndof, 21 czerwca 2018, 0:57 1 0

Do propanu (albo LPG) PAG się za bardzo nie nadaje, trzeba go wymienić np. na PAO.

Odpowiedz

Piotr, 16 lipca 2018, 19:01 0 0

rozwalisz sobie układ.
lpg sie leje około 35% wagowo tego co r134

Odpowiedz

politechnika Gdańska, 11 maja 2018, 9:38 9 -1

Należy dodać, że propan jest bez
-
barwny i
bezwonny, a
jego tempera
-
tura samozapłonu wynosi 470 ̊C, jest
cięższy od powietrza, a
granica jego
wybuchowości waha się od 2,1% do
9,5% obj. Co warto zauważyć, zarów
-
no w
zakresie wskaźników ekologicz
-
nych jak i
temperatury samozapłonu
propan wydaje się być bezpieczniejszy
od zaproponowanego przez UE nowe
-
go czynnika chłodniczego(R1234yf). Tempera
-
tura tłoczenia R290 kształtuje się na
podobnym poziomie jak w
przypadku
R12, a
więc w
tym zakresie nadaje
się do instalacji na R134a. Propan nie
sprawia żadnych problemów odnośnie
tolerancji materiałowej. Może współ
-
pracować z
olejami mineralnymi sto
-
sowanymi do czynników z
grupy CFC.
W warunkach zastosowania propanu
niezbędne są oczywiście specjalne
systemy zabezpieczające przed jego
wybuchem Czynnik ten odznacza się
dużą jednostkową wydajnością chłod
-
niczą objętościową, dlatego też moż
-
liwe jest wykorzystywanie mniejszej
jego ilości w
instalacji (nawet o
30%
mniej w
porównaniu z
instalacjami na
R22). Wydaje się, że cechę tę zauwa
-
żyły koncerny międzynarodowe, mię
-
dzy innymi chińska firma Gree Electric
Appliances, która prowadzi pilotażowy
program z
klimatyzatorami indywidu
-
alnymi napełnionymi w
miejsce R22
i R404A właśnie propanem. Co cieka
-
we, badania te finansowane są przez
niemieckie Ministerstwo Ochrony
Środowiska. Wymogi bezpieczeństwa
osiąga się w
tym przypadku dzięki nie
-
wielkiemu napełnieniu instalacji rzę
-
du 200 do 350 g, przy wydajnościach
chłodniczych od 2 do 4 kW.

Odpowiedz

bodziopl, 21 maja 2018, 22:43 13 0

Termodynamicznym odpowiednikiem R134a jest CARE30! (50/50 propan i izobutan 99%

Odpowiedz

Toominaley, 11 maja 2018, 19:00 41 0

Tutaj autorek pojechałłłłł.."Samochodowe instalacje LPG tworzone są w taki sposób, by zminimalizować ryzyko wycieku gazu, zarówno ze zbiornika, jak i przewodów dostarczających go do komory spalania. Układ klimatyzacji nie jest tak konstruowany." To znaczy,że niby jak jest skonstruowany? Zeby gaz wyciekał? Artykuł pod tytułem: "myślałem że istnieje dno głupoty dopóki nie usłyszałem pukania od spodu.."

Odpowiedz

propan-butan, 23 maja 2018, 21:03 12 0

autor to teoretyk, a ja to zrobię i będę się śmiał jak komuś po pół roku coś się rozszczelni i znowu 200-300 zl trzeba bedzie placic... u mnie max koszt 30 zł...
[link]

Odpowiedz

M.S., 23 maja 2018, 21:27 19 0

Hmm znaczna część instalacji LPG jest nieszczelna.. sam miałem rozszczelnienie się układu (pękniecie węża) spora ilość gazu wyciekła do komory na rozgrzany silnik jak i do środka kabiny. Obstawiam że było jej kilka litrów.. a autor artykułu demonizuje wydostanie się kilkuset gram LPG z układu? Serio?

Odpowiedz

Anty-euro-socjalista, 24 maja 2018, 13:09 16 0

No serio! Większość ludzi uwierzy we wszystko, pod warunkiem, że nie jest to prawdą...

Odpowiedz

propan-butan, 28 maja 2018, 20:47 16 -2

ściemniacze. Zapraszam do mnie. Do mojego auta co pół roku wlewam 400 gram z niebieskiej butli i mam taką lodówkę w aucie że miło. A kto będzie szukał nieszczelności w starym aucie skoro roczny koszt nabicia to ok 10 zł...

Odpowiedz

gruby, 29 maja 2018, 9:08 7 -7

a olej nie jest dobierany do gazu (r134a i 1234yf) tylko do kompresora. to producent kompresora w specyfikacji pisze jaki jest odpowiedni olej a nie producent gazów!!!!!! To tak jak by stacje paliw narzucały jaki olej mam zalać do samochodu

Odpowiedz

Toominaley, 31 maja 2018, 16:22 6 0

Nie o to chodzi. Chodzi o to,że olej musi byc mieszalny z chłodziwem. No i jeżeli chodzi o oleje to też mineralny w kontakcie z tym do 134a ponoc tworzy gluta. na szczęście propan butan miesza się i z tym od R134a i z mineralnym

Odpowiedz

ndof, 21 czerwca 2018, 1:01 4 -1

Z tym od R134a (PAG) to niespecjalnie, za to z mineralnymi, alkilobenzenowymi, poliestrowymi i polialfaolefinowymi jak najbardziej.

Olej jest jak najbardziej dobierany do gazu.

Odpowiedz

Frank, 29 maja 2018, 14:17 2 -2

Panowie to jakie ciśnienia powinny panować podczas pracy klimy na propan butan?

Odpowiedz

Gruby, 3 czerwca 2018, 15:29 3 -1

Z obserwacji niskie ok 2-2,5 bara a wysokie dziwnym trafem nie dochodziło do 10 bar.bylo ok 8 bar przy temp na zewnątrz 30 stopni. Na e 134 ciśnienia powyżej 10 bar

Odpowiedz

propan butan, 4 czerwca 2018, 12:52 4 -1

to jest zależne od rodzaju układu. w układach denso cisnienie nie przekracza 10 bar przy wzbudzonym wentylatorze... w mojej e39 wentylator włącza się pow 15 bar (wysokie) a cisnienie potrafi sie wahac ok 20 bar, ale w starszych autach takie cisnienia byly normalne, natomiast niskie to 2-4 bar. podaje tutaj wartosci dla r134a . propan butan musi sie zachowywac podobnie i moim przypadku tak jest

Odpowiedz

Veno, 19 czerwca 2018, 19:53 5 -1

Zasięg wiedzy specjalistów wypowiadających się w artykule kończy się na czubku własnego nosa albo.... portfela :)

Odpowiedz

PolskaGola, 20 czerwca 2018, 7:36 13 0

W Australii nabijają i nic się nie dzieje. Ludzi się nie ma tam za szaleńców i jakoś żyją.Więcej! W układzie jest 04,-0,7l gazu. Dla porównanie za siedzeniem PSAŻERÓW!! wozimy często butlę 40-70 LITRÓW!! Tutaj jakoś niekt nie wskazuje na szalony pomysł. Pomyślmy komu sie to opłaca, a nie wierzmy w rzekomą troskę o nasze bezpieczeństwo. To samo ze szczepionkami, lekami i jedzenime. Nie wspomną o CO2. Zapraszam do lektury jeszcze wolnych internetów.

Odpowiedz

Strażak, 20 czerwca 2018, 11:44 9 0

A ciekawe czy ktoś czytał etykiety czynnika r1234yf? Taki bezpieczny że w razie kolizji i zapalenia pojazdu musimy ewakuować teren w promieniu 2km !

Odpowiedz

S.K., 20 czerwca 2018, 22:37 10 -1

R1234yf jest też łatwopalnym gazem wybuchowym a produkty jego spalania są silnie trujące dla człowieka. Jedyną zaletą jest to że w przypadku wycieku rozkłada się szybciej w atmosferze niż R134a. Jeszcze inną sprawą jest monopol... tylko jedna firma na świecie produkuje ten gaz.

Odpowiedz

qqqq, 9 lipca 2018, 1:45 1 0

Dwie firmy: Honeywell i DuPoint.

Odpowiedz

nietomny, 10 lipca 2018, 13:07 1 0

Jest jeszcze chiński sinochem .

Odpowiedz

IceMan, 21 czerwca 2018, 21:08 15 0

Gdyby autor się trochę bardziej przyłożył to by wiedział, że nikt normalny nie stosuje mieszanki propan/butan. Albo używa się czystego propanu r290, albo lepszej mieszanki propan/izobutan r290/r600a. Taka mieszanka z powodzeniem zastępuje systemy r12 i r134a i może być stosowana z tymi samymi olejami. Osobiście znam osoby, które jeżdżą już dłuższy czas na takiej mieszance i wszystko działa, ba nawet jest bardziej wydajna od standardowego czynnika.

Odpowiedz

Bolek, 22 czerwca 2018, 20:04 21 0

Jakim cudem LPG gromdzi sie pod maską slinka jak jest cieższy od powietrza. Widać, że autor pisał na zlecenie producenta drogich czynników i straszy ludzi. W zamknietym bagażniku LPG jest bezpiecznie a w otwarej komorze silnika grozi wybuchem. buahahaha

Odpowiedz

Anonim, 24 czerwca 2018, 10:39 14 0

"Wzrost ceny czynnika – czas kombinatorów" - nic dodać nic ująć, tylko kombinatorzy to nie ludzie którzy napełniają układ propanem, gdyż nie chcą się dawać okradać systemowo, a koncerny które podniosły 3 razy cenę i tak kosztownego czynnika(a urząd antymonopolowy milczy choć drastyczne podwyżki dotyczą praktycznie wszystkich czynników syntetyzowanych). Co do "niebezpieczeństwa wybuchu" z powodu "nagromadzenia się LPG w komorze silnika" to świadczy to o ignorancji autora: LPG jest cięższy od powietrza i po prostu wycieknie z komory, która nie jest szczelna. Słowem szubrawcom korporacyjnym uciekają pieniążki(chytry traci podwójnie) więc, moim zdaniem, kupili sobie "dziennikarza" aby napisał to co chcą. R-1234yf jest dużo bardziej niebezpieczny a wciska się go do nowych aut na siłę.

Odpowiedz

Rob., 25 czerwca 2018, 16:35 3 -1

Dokładnie.. Testowałem propan u siebie w autach.. Działa bezproblemowo.. Nie wiem jak zachowuje się mieszanka propanu z butanem ale sam propan spełnia swoją funkcję lepiej niż r134a .. Układ nabity do ok. 3.5 Bar na wolnych obrotach, na niskim ciśnieniu i na wylocie z nawiewów 2 stopnie.. A co do nowego czynnika to jigdy nie pozwolę sobie tym nabić układu.. Nawet chińczycy nie chcą go produkpwać bo ma fatalny wpływ na organizm ludzki.. Ostatnio oglądałem auto kolegi któremu rozszczelnił się układ z 1234yf i wyglądało to nieciekawie.. Wygłuszenie zżarte..

Odpowiedz

ANGIE, 26 czerwca 2018, 22:11 12 0

Ale kit wciskacie. Cała Australia, Kanada i Stany nabijają klimy R290 który jest niczym innym jak czystym propanem. A przelicznik :170g propanu odpowiada 450 gramom R134a. A olej mineralny dają. Ogólnie daje się 30%propanu w miejsce zalecanej dawki R134a. Propan ogólnie jest o dużo bardziej wydajny niż r134a i sto razy bezpieczniejszy od tego nowego żrąco-palnego R1234.

Odpowiedz

Maciej., 28 czerwca 2018, 13:04 8 0

Stosuje się PROPAN (Ma pisać tylko PROPAN)a nie PROPAN-BUTAN ""LPG"" a Australii stosują zamiast czynnika PROPAN i jakoś nic się nie dzieje. Nie wiem czego autor stosuje wszędzie LPG albo jest nie douczony i musi więcej poświecić czasu na naukę albo pisze specjalnie bo jest na zamówienie jakiejś korporacji artykół.

Odpowiedz

Anonim, 2 sierpnia 2018, 11:58 0 -3

A ty matołku naucz się języka ojczystego.

Odpowiedz

Daro, 1 lipca 2018, 7:05 0 0

Poeta

Odpowiedz

witek, 1 lipca 2018, 15:52 0 0

Chodzi i ciężarówkę, jak mam mało czynnika i mam zamiar uzupełnić (propanem), to dodawać olej czy nie?, a jesli tak to ile ?, w układ wchodzi 1,5 kg czynnika.

Odpowiedz

qqqq, 9 lipca 2018, 1:38 1 0

Zapewniam Cię, że olej PAG jest w pełni mieszalny z R290/R600. Pytanie tylko czy miałeś duży wyciek oleju z układu? Z reguły, nawet jesli ulotni sę cały gas, to jednak olej w układzie zostaje (w kompresorze). Przeczytaj instrukcję ile tego oleju potrzebujesz. Najprosciej będzie zlać cały gaz z układu (wydmuchując układ sprężonym powietrzem),wymienić osuszacz (to dość istotne) i koniecznie przed napełnieniem zrobić próżnię pompką próżniową (to bardzo ważne). Wówczas dolewasz oleju wedle specyfikacji i ładujesz mieszankę R600 z R290 w proporcji 50%/50%. Nabijając układ obserwujesz ciśnienie po stronie wysokiego ciśnienia, przy temperaturze zewnętrznej około 24 stopni, po stronie wysokiej masz mieć nie więcej niż 170 PSI.(wygugluj tabelkę ciśnień dla rózńych temperatur)

Odpowiedz

rafałek, 1 lipca 2018, 23:07 1 0

Jak ma się propan do oleju PAG 46?

Odpowiedz

Piotr, 16 lipca 2018, 19:08 1 0

Wg madrych ksiązek (tez sie nad tym długo zastanawiałem i sprawdzałem literature), idealny nie jest, ale tez nie ma tragedii. Jakoś tam smaruje.
Optymalnie byłoby wymienić na PAO68, ale jak zostawimy PAG46, który jest w znakomitej wiekszosci instalacji, to zadna tragedia sie nie stanie.

Odpowiedz

sfsd, 4 lipca 2018, 20:02 1 0

Trzeba koniecznie zakazać spręzonego powietrza w pojemnikach, bo się informatycy powysadzają w powietrze, toż to czysty propan

Odpowiedz

Amator, 5 lipca 2018, 1:57 1 0

Co za bzdury, sama woda i żadnych konkrtów. Dużo literek dla idiotów wierzących w eko-zbawienie

Odpowiedz

Używam r134a, 5 lipca 2018, 21:46 1 0

Co za bzdury. Tylko serwisanci klimatyzacji samochodowych poprą ten artykuł. Czekam na artykuł o r1234yf ;)

Odpowiedz

Anonim, 5 lipca 2018, 22:23 2 0

Witam 1 litr R134a waży około 1.20kg a 1 litr lpg waży około 054 kg jeśli źle napisałem proszę mnie poprawić

Odpowiedz

qqqq, 9 lipca 2018, 1:30 0 -2

Żle napisałeś. 537ml R134a to jakieś 250g

Odpowiedz

Anonim, 5 lipca 2018, 22:29 2 0

Mam jeszcze jedno pytanie czy oprócz tego że propan jest gazem wybuchowym są jakieś problemy po jego zastosowaniu np.sprerzarka węże czy oringi czy to wytrzyma z góry dziękuję za odpowiedz

Odpowiedz

Piotr, 16 lipca 2018, 19:10 2 0

Propan nie ma wielu wad. Nie gryzie sie ani z resztkami r134 ani z węzami, uszczelnieniami, metalami uzywanymi w klimatyzacji etc.
Gdyby nie to, ze jest wybuchowy, byłby gazem niemal idealnym do klimatyzacji.

Odpowiedz

Kryyysz, 6 lipca 2018, 5:35 5 0

Jakie bzdury nawypisywane w tym pseudo artykule. Wszystko po to żeby ludzie nabijali klime za*ebiscie drogim czynnikiem ktory jest jeszcze bardziej szkodliwy. Paranoja. A wszystko po to zeby jakis id*ota zarobił pod przykrywką ekologii... Dziwie się, ze nawet USA dalo sie na to nabrac bo tam ceny czynnika tez sa wysokie. Ale Polski to juz nikt nie przebije.. Janusze biznesu. Zawsze bedziemy dym*ni na każdym kroku, a pieniądze beda z nas sciagac za co sie da jak mleko od krowy.

Odpowiedz

Warsztat klimy, 6 lipca 2018, 18:39 1 0

A czy najnowszy czynnik jest nie palny? Jest bardziej palny niż propan! Więc o co chodzi? Chodzi o kasę!!!

Odpowiedz

qqqq, 9 lipca 2018, 1:26 5 0

[LINK] Dla niekumatych: R290 zmieszany 50/50 z R600 ma prawie identyczne wlasciwosci do R134a. Pół kilo takiej mieszanki w razie nagłego rozszczelnienia zrobi tylko głośne ssssssssss i zamarźnie przy otworze. W przypadku powolnego wycieku gazu nie stanie się NIC, bo to za mała ilość na fajerwerki.

Odpowiedz

darko, 9 lipca 2018, 22:55 2 0

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0196890409001642

Dokładne proporcje :

45,2% R290 i 56,8% R600a = odpowiednik R134a

Odpowiedz

Maniek, 10 lipca 2018, 9:31 2 -1

Proponuję poczytać jakie czynniki są używanie w Australii, Kanadzie, USA. Dla mnie w UE obecne przepisy wymyśliło lobby producentów R-1234. Nawet mercedes po pierwszych testach wycofał ten czynnik z samochodów za co dostał karę.

Odpowiedz

Anonim, 12 lipca 2018, 10:06 1 0

Powiem krótko nie chce mi się tego komentować to jeden stek bzdury

Odpowiedz

Marciu11, 14 lipca 2018, 16:57 1 0

Propan to nic z y1234f
I nikt się tym nie przejmuje.
Przeczytajcie co robi kwas fluorowodorowy który powstaje w trakcie spalania tego czynnika. Zaznaczam że też jest łatwopalny.
Zresztą w klimach zaczynamy stosować r32 i znaczek płomyka na urządzeniu jest nie bez powodu.
R134a cena nie dla polaków. W unii to może niemców na to stać

Odpowiedz

Jommy, 14 lipca 2018, 19:04 0 0

Gadanie gadaniem...1234yf też palny jest i toksyczny...jeśli ktoś napełni klimatyzację nie LPG z butli czy ze stacji, a R290 czy R600a to będzie inaczej niż LPG z butli czy ze stacji. A powiedzcie czy jazda autem z instalacją LPG jest bezpieczna? Nie. Też są rurki miedziane, aluminiowe, gumowe,plastikowe itd...z przodu pod maską, też może dojść do ulatywania gazu w komorze silnika i do eksplozji. Różnica w tym, że klimatyzacja ma bardzo wysunięta chłodnicę na samym przodzie auta. Jak nie patrzeć jest to jakieś ryzyko.

Odpowiedz

Bartek, 15 lipca 2018, 12:49 1 -1

A co z pojazdami z USA i Kanady. Z powodzeniem fabrycznie nabijane sa czynnikiem R290. Ilosc gazu jest znikoma w ukladzie i nie ma tu ryzyka w razie kolizji czy wypadku. Gaz jest tez obojetny dla elementow uszczelniajacych uklad. Cisnienie w takim ukladzie jest o wiele nizsze niz R134 i duzo nizsze niz w przypadku nowoczesnego i super bezpiecznego R1234. Najleprzym gazem bylo by co2 jednak wymaga przerobienia ukladu ze wzgledu na wymagane duze sprezenie czyli duze cisnienie w ukladzie.

Odpowiedz

Anonim, 17 lipca 2018, 17:57 1 0

405 stopni C. zapłon R1234f , stary miał R134f miał 700+ stopnic zapłon :) uwaga uwaga propan- butan ( z butli) 485 stopni C :) wiec ?

Odpowiedz

tata, 17 lipca 2018, 19:30 2 0

Niebezpieczeństwo dla mechanika?????

Pytam czy inne gazy są niepalne???
Czy tylko chodzi o pieniądze???

Odpowiedz

ssd klima, 17 lipca 2018, 21:18 1 0

fajnie napisane tylko szkoda że autor nie napisał temperatura apłonu propna-butanu to 480*c a 1234y 400*C więc jakiś d.... który lobbował za kosmicznie drogim czynnikiem (pewnie dostał sowicie w łapę )czekam kiedy jego autko przy drobnej stłuczce stanie w ogniu a że jak polakowi stara się pln z kieszeni wyciągać to zaczyna kombinować to już wszyscy wiedzą

Odpowiedz

Anonim, 23 lipca 2018, 9:47 1 0

Witam mam takie pytanie jeżeli kupię samochód z nabitą klimatyzacją propanem ale nie wiedząc o tym i pojadę na obsługę klimatyzacji do warsztatu i mechanik wciągnie ten gas do swojej butli i pomiesza to kto jest za to odpowiedzialny czy zostanę obciążony finansowo za zepsucie gazu z góry dziękuje

Odpowiedz

Brzostek, 29 lipca 2018, 12:07 1 0

Ale bzdury i propaganda , by wiedziec ile czynnika faktycznie jest potrzebne wystarczy zbadac ciśnienie po stronie wysokiego cisnienia (tak np napełnia sie układy w USA gdzie każdy moze sobie kupic dowolny pojemnik z dowolnym czynnikiem i samemu napełniac a do tego służą tabele ciśnienie a nie waga ) ale wiadomo ze propan-butan jest mniej więcej 2 krotnie lżejszy od r134 więc na przykład w uuładzie gdzie napisane jest 500g r134 wystarczy ok 250g propanu-butanu ale by dokładniej napełnic układ nalezy podłaczyć zegary i sprawdzić ciśnienia .
R134 jest gazem palnym tak samo jak wszystkie inne czynniki z wyjątkiem co2 !!!! co za bzdura ze to niebezpieczne dla mechanika , a1234yf to dopiero niebezpieczne gówno .
Dodam ze w całej Australii stosuje sie R290 (propan) lub R600a (izobutan) w układach klimatyzacji .
Dodatkowo te gazy nie sa gazami cieplarnianymi (propan butan) więc mozna ich oficjalnie uzywać bez zadnych zezwoleń , wazne by zamieścic informacje na naklejce od klimy ze w układzie jest inny czynnik .

Odpowiedz

Djhavay, 29 lipca 2018, 13:19 3 0

Super propaganda .gaz zapala się w stężeniu 2% i to na wolnym powietrzu.jakiej fizyki cię chłopie uczyli. Poza tym do instalacji propanu wchodzi 2 razy mniej niż r134 czyli w małym aucie ok 0,3 kg więc eksplozja takiej ilości gazu nie powali na kolana. Poza tym gdybyście nie byli proekologiczni i nie windowali sztucznie ceny czynnika ludzie by nie kombinowali .w Chinach butla czynnika kosztuje 40 dolarów a u nas 1800 zł. Czy i nas niebo jest inne. Najpewniej wolę propan niż fluorowodór ekologiczny

Odpowiedz

PATRIOTA, 3 sierpnia 2018, 4:12 2 0

witam i pozdrawiam gaz gazem bardzo niebezpieczny punkt widzenie zależy od punktu siedzenia w zależności ile zapłacą osobie która wydaje opinie i jest pouczona co ma mówić , pseudo autorytety w zależności dla kogo pracują i co maja powiedzieć , cała ameryka pólnocna i australia jezdzi w klimatyzacji z gazem propan butan bądź izobutan i jest dobrze .dlaczego nie napisze się wielkimi literami jak szkodliwy dla zdrowia jest składnik z tego nowego czynnika przy kolizji lub uszkodzenia szczelności klimatyzacji , tutaj nie chodzi o ekologie a tym bardziej o bezpieczeństwo użytkowników samochodów ale o nabijanie kasy dwóm firmom i tym którzy czerpią wielkie profity , ludzie poczytajcie troszkę i nie dajcie nabijać się w butelkę POZDRAWIAM I ŻYCZĘ OWOCNYCH POSZUKIWAŃ

Odpowiedz

Kristoferus_pl, 9 sierpnia 2018, 10:45 3 0

Co za brednie !!! Propan R290 ma wyższą temperaturę zapłonu ( 490st. )od super czynnika R1234yf. ( 405st. ). Poza tym propan nie jest trujący i żrący jak syf r1234yf. Zanim zaczniesz pisać bzdury poczytaj trochę bo to nie boli.

Odpowiedz

cynicy, 10 sierpnia 2018, 8:11 0 0

za to 1234yf super bezpieczne perfumy, pooddychaj prawdomówny redaktorku nimi, potem mozesz pisac podobne bzdury

Odpowiedz

Zetor25, 10 sierpnia 2018, 16:49 0 0

Cóż,uwazam to za brednie.Mianowicie nowy czynnik ktory narzucono nam jest bardziej palny i wybuchowy niz propan czy tez LPG.Poza tym w USA,Canadzie,Australii samochodowe instalacje klimatyzacji napelniane sa w 70%(wiekszosc aut wyprodukowanych przed 2012 r) wlasnie Izibutanem,propanem,czy tez najzwyklejszym LPG.Zatem naglasnianie to lpf,butan jest wybuchowe jest niedorzeczne w zwiazku z wybuchowoscia nowego czynnika

Odpowiedz

ggfggf, 17 sierpnia 2018, 22:38 0 0

lpg jest cięższe od powietrza, więc nie ma szans na gromadzenie siępod maską

Odpowiedz

Arzu, 28 sierpnia 2018, 13:31 0 0

Panowie ja od początku lata korzystam z nabicia klimy Propanem i nic się dzieje, hula do tej pory.
W Polsce jak zwykle propaganda i ździeractwo kasowe, że to się nie nadaje tamto się nie nadaje tylko oryginał R134 czy coś tam jeszcze innego.
Tak jak kolega napisał w poście poniżej w Kanadzie i Australii jest 90 % aut nabitych R290 można ? można ... Tak więc kto lubi przepłacać proszę bardzo.

Odpowiedz

Bogdan, 10 września 2018, 23:06 0 0

A teraz proszę napisać jak bardzo trujący i wybuchowy jest gaz orginalne ten 136 syf i proszę nim się zaciągnąć przy napelnianie

Odpowiedz